邱启明对话刘和平：旧文化丢了，新文化还没来。
《北平无战事》海报
（李文婷/文 玄反影/图）电视剧《北平无战事》目前正在热播当中，这部有着“好剧本、好演员、好制作”的大剧，不负众望地收获了“好口碑”。抛开收视率、网络点击这些糖衣不谈，这部剧产生的最大影响是：一批从不看国产剧观众的回归，以及对除剧情之外内容的探讨，甚至有很多探讨，已经上升到了文化的层面和政治的高度。
《北平无战事》包含了七五学潮、币制改革、孔雀东南飞计划等等历史事件，主要讲了1948-1949国共两党政权交替阶段，各方势力的明争暗 斗。涉及到的反腐，则让这部剧的“现实意义”更加凸显。日前，该剧编剧刘和平做客搜狐视频，与特邀嘉宾主持邱启明深度对谈，探讨《北平无战事》究竟想要表 达什么。刘和平说，写这个题材是因为他觉得自己有这个责任，他口中的“责任”又指的是什么？
■ 《北平无战事》是一剂社会药方
“历史不是不共戴天的仇恨”
《北平无战事》主要讲述的是，1948-1949期间，蒋经国领导的铁血救国会开始反贪腐，其中包含民事调配委员会、国防部、中央银行北平分行 以及北平地下党等各方势力，就此将一张错综复杂的政治网铺陈开来。在编剧刘和平笔下，几乎每一场戏都寓意深刻，每一句台词都有所暗指，使得一部分有政治畅 想的观众得到慰藉，并深陷其中。如果说《甄嬛传》是女人们的high歌，那《北平无战事》无疑是男人们的兴奋剂。
刘和平出生于1953年，生长在红旗下。那个时代的人深被中国传统文化滋养，也亲身经历过国家的动荡，因此在他们的意识中存在着文化信仰和家国 情怀。面对时下的文化现状，刘和平说他并没有感到忧虑或愤青，唯有同情。但同时，他认为，“我要写这个，觉得是我的责任，不问可不可能，但问应不应该，但 总有一种直觉，觉得到时候这个东西出来，可能会为天下先，别人都没有这样说过。”
邱启明：你所拍的大陆的那段特殊时期的那个历史剧，能够在海峡对岸播出，我们 以前那段特殊时期，国共两党对抗的时候，都会相对的出现，互为敌人，可是在你这部剧当中呢，我听到很多网友有一种说法，发现你并没有简单的把谁定格为敌 人，他们都有着自己一个目标，甚至这个目标我们再说大一点，都是为了这片土地的繁荣，这是你要表达的一个政治意图吗？
刘和平：就是你稍微深入一点去看，那个时候的国共两党毕竟有几次合作，真正的“国民党”这个名字的出现，是国共合作的产物，是孙中山要整顿国民 党，包括在苏联的配合下，或者在苏联的引导下，要求中国共产党集体加入中国国民党，这是历史时刻，后来八年抗战，国共第二次合作，所以它本来就不像我们后 来宣传和表现的那样，不共戴天，它曾经是密切合作过。张自忠跟周恩来就是，一个铁杆的国民党，一个铁杆的共产党。它就是这样的，只是我们今天，受后来意识 形态的影响，要说成不共戴天，我只不过是相对的还原历史的真实，更客观一些。
“我不愤青，相反很同情社会现状”
邱启明：您在作品当中体现了这一点，是不是也特别的希望现在的年轻人透过这样的作品，了解到你的这样一个历史观，也希望大家都能够去尊重，去了解那段真实的历史？有这个用意吗？
刘和平：如果了解了之后，可能我们下面的文化复兴会有个好的开头，你没有传统，哪有今天？一定要了解和传承。
邱启明：作为学者，我没有其他的本事可以去转变这样一个现象，但是我会通过我的作品来，像一个警钟一样，来提示，来警醒，所以这个是我特别对您感兴趣的一个方面。
刘和平：我只能这样说，如果我是那种状态，还真起不到那样的作用，现在有个词叫愤青”，我反而不是那种状态，其实那些现象我都了解，都同情。
邱启明：都同情是指？
刘和平：出于一种理解之同情。所以现在网友说，《北平无战事》能把行贿受贿写得没有罪恶感，那个行贿的人大家觉得很合理，接受的人也觉得很合 理，然后你再一层一层剥开，一个这样的东西都很合理的时候，存在的就是合理的，但合理到这种程度的时候，我们可能不只是用愤怒的态度，你可能就要用更深刻 的，更有表现力的一种话语来告诉大家，这个东西很危险，这是一点。第二点其实我挺乐观的，我还真是没有那么多忧虑，我一直挺乐观的。
“历史没有现实意义，还说它干嘛？”
邱启明：所以很多网友就说，您这个剧是有很多政治意义在里头的，虽然讲述的是前朝的事儿，历史上的事儿，但是借古喻今，用过去所发生的一些惨痛的经历来警醒当下。
刘和平：这是语言的表述了，换一种表述就是，任何历史题材，必须有它的历史意义。第二，必须有它的现实意义。任何历史题材没有了现实意义，你说 它干什么？国外的历史学家早就说了，历史是过去与现在之间永无休止的对话。包括说一切历史都是当代史，这人家都总结了，就到我身上变成借古喻今，包括影 射，它不是，所以历史就是为了今天，不为今天说历史干什么？
邱启明：但是有句话说，历史总是惊人的相似之处。
刘和平：因为我们还是人类，只要人类没变。我刚才说我乐观，就是共产党领导的这个执政党，组成的这个执政党领导的中国，它确实还是不断在自我完 善，经济不行了，我搞经济改革，经济改革现在比较好了，反而政治上出现腐败了，我毫不犹豫，壮士断腕，我也要加强力度来反腐败，它在不断地自我完善，至少 在我的有生之年不会出大问题，所以我挺乐观的。
“贪腐增多是文化出了问题”
邱启明：我前面听到您对于自己在《北平无战事》当中所写到的反腐的一些高官， 他腐败的时候你会觉得，好象能够理解他，好象还有点儿同情他，我的理解是不是，您会通过这样的一种方式来更深层次的去挖掘，不要直接去恨这样一个个体，如 同我们现在流行的，也是网络上讲的话，当你发现一池水当中一条鱼生病的时候，是这个鱼的问题，当这一个池子里头所有的鱼都出现问题的时候，我们就得考虑是 不是这个水的问题了。
刘和平：你比方说，我们在经济高速发展，从计划经济转向市场经济，我们这个市场经济又并没有匹配完成，在这个过程中，只要不是当官的做生意的， 都发财了。我觉得如果一个当官的，他如果贪污了几十万、几百万，可以理解，是为了过日子，如果大量的人贪污几千万、几亿乃至几十亿、几百亿，这就不是一般 的问题了，这个问题可能就是我们文化转型中出现的大问题。这就一定是我们这个民族的文化出现问题了，所以中央在那样的用自己铁腕行政手段反腐，我们在文化 上是不是要告诉大家出问题了，这可能也是我自己的一点诉求。
邱启明：那接下来就这样的一些话题，会不会成为你下一部剧的一个核心的内容？从中国文化上去解剖我们所面临的一些困境。
刘和平：我可能下面的戏我就会变一下了，不会老开药方的。前面的东西人家看了不舒服是开药方，下面我也想写一些大家都喜庆的东西，不要老这么沉重。
■ 《北平无战事》希望是文化复兴的开始
“文化不复兴，民族怎么复兴？”
刘和平在创作《北平无战事》的时候，屋子里左手边挂着周恩来的画像，右手边挂着蒋经国的画像，并且每次创作之前，都会先去把手洗干净，点上一根 香，然后再鞠个躬。用这样有仪式感的方法，把自己代入那种文化氛围，也表示对历史和对传统文化的尊重。在他看来，现在的人什么都不相信了，是一种信仰缺 失，并且这是一个“旧文化远去，新文化还未建成”的时代。
刘和平希望通过自己的作品，去唤醒日益流失的“文化信仰”。正如他说，“特别希望在今天这个文化转型期，就在大家快把本民族的文化忘记的时候，唤起大家的文化记忆，因为现在确实是这个社会是社会群体漂移的，就脱离了本民族文化的根在漂移。”
邱启明：正是由于你对历史的这份正视，所以我看网上有一句话是您说的，希望海 峡对岸看到这部剧的时候，也服气。用“服气”这两个字。现在据说在网络上也引起了很多人关于对《北平无战事》的这个幕后的历史，真实的历史，引发出来对那 段历史的感兴趣，说实话它有点冷门，我们在以前很多的国内的关于民国时期的那些电视剧集当中，很少看到这样一部分的历史，您觉得引发大家对那段历史的兴 趣，对我们现在的现实有什么意义吗？
刘和平：就是说你提的第一个目标，这个已经非常明确了，就两岸必须和平发展，说大一点，因为你是以文化这个层次跟我对话，就中国的近现代史以 来，两个历史阶段，两个历史目标，第一个阶段就是中华民族的独立与解放，这曾经是那几十年、上百年我们这个民族的历史目标和历史责任、历史使命。第二，实 现中华民族的伟大复兴，再也不提“独立”和“解放”了，那怎么伟大复兴？首先是文化复兴，文化不复兴，一个民族怎么复兴？文化复兴是两岸三地乃至全世界所 有华人的事，不只是大陆人的事，所以这是我个人觉得，我的理解，所以我个人也应该这样来做，我总不能写一个东西使两岸更仇视，应该以后我们谈的时候，你们 大陆还出了一部电视剧，对我们当时相对还肯定，我们觉得心里还挺舒服。
“唤起大家的文化记忆，是我的诉求”
邱启明：您在这部剧中，把史学、哲学，用美学的方式呈现出来，跟观众进行面对 面，其实我觉得你不仅仅是这几样，您还特别地注重自己的作品当中体现出的文学价值，你特别希望嫁接一批您所欣赏的文学大家，我们耳熟能详的，口口相传的经 典名句，您这样的目的是什么，是希望通过这样的方式吸引更多的观众来爱上文学吗？
刘和平：是爱上我们民族的文化。如果一定要说，有这个原因。我有这方面的追求和责任感，其实很多人还是爱我们这个民族的文化，但比较以前，确实日益衰竭，可能更爱西方的文化多一些，我们的文化是可以传承和发展，大可不必认为国外的文化就是好的，月亮是他们的圆。
所以像《北平无战事》，我是非常明确地一点，特别希望在今天这个文化转型期，唤起大家一种文化的记忆。恰好我选的这部题材的时间节点是1948年到1949年，说近一点，就是影响或支撑我们这个民族文化的时期。在这方面我确实花了一些功夫，这是我的文化诉求。
“旧的文化丢掉了，新的文化还未开始”
邱启明：这是一个剧作家，史学家，对个现实社会自己所要承担的那一份社会责任，你觉得你有这个责任？
刘和平：是啊，我们吃这碗饭嘛，这个职业是我的衣食父母，你也得对得起。这就是说我们在文化转型期，中国一直是家族文化，短短的三十年发展到今 天，转型到社区文化，又不知道真正的社区文化是什么东西，就说直白了吧，就是没有意识形态，也没有国家哲学，没有文化信仰，大家都不知道该相信什么，那么 又反正是瞎说嘛，你只要让我痛快就行。我写现在这个理通戏也通的，试图也想唤回一点这样的东西，我们还是应该要有文化自信，从业的人要有文化自觉，有些不 只是一方面的问题，像这个观众已经被培养成这样，你说只是文艺这个圈子造成的吗？也不是，是社会大转型，文化大转型造成的，以前的丢掉了，新的又没来，你 叫观众去信什么？
邱启明：你觉得这样在民众当中，能起到作用吗？
刘和平：比方说你到微博上、贴吧上一看，大家都重新在背新月派的诗了，我就特开心。大家不禁又开始唱起“浮云散明月照人来”了，我也挺高兴。但可能看到最后，大家都会唱《解放区的天是明朗的天》。
邱启明：我就在里头总结了一下，比如您引了很多大家的文学作品，陈梦家先生的《一朵野花》，闻一多先生的《太阳吟》，有一句话我在这里想特别突出来，就是叫“古老的夜晚和远方的音乐是永恒的，但那不属于我”，您引用这句话的用意到底是什么？
刘和平：这句话是这个戏里面的一个被时代绑架的人，梁经纶说的。按道理他这样的人是应该去追求“古老的夜晚”和“远方的音乐”，他应该是个独立 的人，自由的人，一个追求理想的人，但他的身份是双重间谍，一个哈佛的经济学博士，进入到当时国共两党的斗争中来，所以这个人当时塑造他的时候很难定位， 最后我选择了存在主义哲学给他定的位。
存在主义说的就是选择，我想表现一点，用存在主义哲学来看待这个世界，所以这句话更多是针对他来的，我在网上也看到有一些观众在搜，试图搜它的出处，是搜不到的，这句话是我自己编的，这是我读书的心得，但是放这个人身上，挺合适的。
■ 审查需要与时俱进
“我不知道狗血是什么！”
《北平无战事》先后遭遇过7次撤资，并且两度解散剧组。甚至有两次是临开机，才决定退出。刘和平说，这两次每次陪了100多万。刘和平说，他不愿意改剧本，所以有些投资人不愿意继续投钱了，也害怕在过审上出问题。
邱启明：那么多人中间不投资了，总得给个理由吧？
刘和平：没有别的理由，就是他们要改剧本。理由是两点，第一，市场。你写得这么正，这么深刻，市场未必认，我们投资得考虑回报，这个人家也是有 道理。第二，你写得这么尖锐，我政审都通不过啊，这个我也特别理解。但是我再三说，你们搞，会通过，但人家有人家的判断，最后如果说我也不让步，他也不让 步，那就只有解散剧组。
邱启明：说您剧本写得那么正，您拍的是正剧，言下之意，我揣摩一下，是不是就说，您的剧本当中，没有狗血剧情？
刘和平：我不知道狗血是什么？
邱启明：就是特别能够满足当下人那种需求的，比如说，大起大伏的这种情感戏， 有很多情感戏，包括我们普通人看也就一笑而过，你根本不知道它那个意思到底是什么。包括很多抗日剧当中有很多这种狗血剧情，描写一个土八路，他一个人可以 干掉日本一个连队的这种剧情，投资方是不是他特别需要这样的一些离奇的剧情？
刘和平：其实对这种现象我倒还真想说一下我个人的观点。第一，也不只是投资方、播出方或者是从业者，就是搞创作的，或者是导演，就一定要这样搞，而是跟受众也有关，今天大家什么都不信了，所以你拿再不合逻辑的，他都能接受。
“你清高，不能要求别人也陪着你清高”
邱启明：我们现在有太多的这种文艺作品，就是为了剧情的需要，不惜篡改，然后只图求感官上的快乐，而没有精神上的这种营养，您追求的是后者，希望能在精神方面，能在文化的传承方面给这个社会一些担当。
刘和平：也不能把自己说这么高，首先一个，跟我合作的投资方，我是下决心不会让人家赔钱，我经常说，我跟当官的交朋友不影响人家仕途，跟经商的 交朋友不让人家赔钱，你如果一合作人家就赔钱，那我也失败了，目前为止，只要是我写的，都赚钱了。所以这一点如果一定要说你清高要人家陪着你清高，那种清 高也不行，所以这点我还是觉得，自己有原则，有底线的。
邱启明：刚刚说的撤资的两方面，第一方面要求改剧本，可是您不愿意，最后的审 查过不了关，我这里呢，也了解了一点情况，据说你不仅仅是换了七拨的这个投资方，而且连制片人也换了好几个，据说这个最后一个制片人，他在跟您聊到关于这 个本子的时候，剧本的时候，他说，担心这个剧本到最后审查的时候，过不了关。制片人也有这样的想法，包括您的投资商也有这样的想法，我想知道他们究竟担心 的是什么？
刘和平：可能这方面他们对各种参数，包括我们的主管部门，我们的审查部门，我比他们更了解，他们作为个人，也有文化追求，他们作为那个职务上的 人，他们要坚守他们的责任，但只要你的三观是正的，只要你的发心是正的，人家也理解。前不久上面开了一个会，，我就冲上面发了一些牢骚，我说有些人待在那 个审查的位置上30年了，审了我30年了，自己也不进步也不学习，我们在基层，我们在第一线，要求我们引领潮流，凝聚共识，但出来的东西，我们苦心孤诣的 搞出来，他简单的就来否定你，我说你们能不能再换一拨专家，这样的话我都说了，当然我不怕得罪人，就是希望大家都要与时俱进。
