“我愿意从个人观察的角度分析股灾发生的原因，总结一些经验教训。”日前，中国证监会原首席顾问梁定邦在香港接受本刊专访时如是说。
今年69岁的梁定邦身材魁梧，双眼炯炯有神。这位香港执业资深大律师1995年出任香港首位华人证监会主席，在业内享有很高声誉。1998年， 梁定邦受时任总理朱镕基之约，以“一元人民币”象征意义的年薪，出任中国证监会的首席顾问，见证和参与了世纪之交中国证券市场的改革与发展。
梁定邦曾对1999年的证券法提出许多修改意见，但因提建议时，草案已移送全国人大常委审议，所以没有被采纳，“大陆证券市场有这么多大的问题，和证券法的缺陷有很大关系。换句话说，证券法的缺陷也埋下了去年股灾的祸根。”
在梁定邦看来，证券市场是很复杂的，由于存在很多“人头户”，公告制度不完善，一旦股市出问题，监管部门根本不清楚到底发生了什么，也就难以做出正确判断和对策。
梁定邦目前仍然担任中国证监会国际咨询委员会委员。这位中国证监会的首席“外脑”建议，监管机构应该相对独立，扩大调查权和执法权，同时完善基础信息问题，和世界接轨，“这样，中国的证券市场才可能健康发展。”
“朱镕基邀请我担任中国证监会首席顾问”
《财经》：2015年夏天爆发的股灾，对整个中国市场和国际市场的影响都非常大。从1999年到2004年，您担任中国证监会首席顾问五年多，对于中国证监会、中国证券市场有切身的观察，对于2015年夏天爆发的股灾也一定有自己的思考。
梁定邦：确实，2015年的股灾值得反思。我愿意从个人观察的角度分析股灾发生的原因，总结一些经验教训。
我和中国证券市场结缘很早。1990年上海、深圳分别建立了证券交易所，两地都搞了地方性条例。1988年我就是深圳市的法律顾问，所以起草深 圳证券交易所条例的时候，有关部门就找过我。1992年深圳股市“8•10事件”，人们游行示威。出事那天半夜，深圳副市长打电话到我家里，问有什么好的 处理方法。
证券市场是很容易出事的，因为中国的储蓄比例很高，投资渠道太少。而且人们认为，进了股市一定发财。直到去年发生股灾前，这种心理没有多少改变，人们的风险意识是很薄弱的。
《财经》：1999年您被聘请担任中国证监会首席顾问，您也是第一位在中国证监会任职的非大陆人士。是什么机缘让您担任这一职位呢？
梁定邦：是朱镕基总理请我来的。我认识朱镕基大概是在1992年3月份，那时他是主管金融的副总理，我是香港联交所理事。为了内地企业香港上市的事情，我们联交所的几个人去见朱镕基。我建议成立一个两方的工作小组，研究具体方案，朱镕基同意了。
《财经》：1985年签订中英联合声明后，成立了“中英联合联络小组”，谈判香港回归的具体事务。你们这个小组在其中吗？
梁定邦：我们独立在它之外，直接跟中央政府谈。香港联交所主席李业广和我与其他两位理事（后期，香港证监会派史美伦参加）代表香港，刘鸿儒与体 改委团队（包括孙树义，高西庆）代表中央。经济按照经济办，政治按政治办。“中英联合联络小组”当时双方经常吵架，如果经济问题混到政治里面去，那一定会 死掉的。
我们经常向朱镕基汇报，所以他熟悉我。朱镕基说，工作小组要保密，直到北京和香港两地政府认可，才可以对外公布。因为两地的法律概念很不一样，有很大的争议，后来慢慢调解了，距离慢慢缩小，最终顺利完成任务。1993年6月，第一只H股，青岛啤酒，在香港上市。
《财经》：1998年春天，朱镕基当选国务院总理，他还兼任国务院证券委员会主任。中国证监会受国务院证券委员会指导、监督检查和归口管理。
梁定邦：1998年3月5日，正是全国人民代表大会召开的那一天，我带着各国的证监会主席去见朱镕基——当时我是国际证监会组织的技术委员会主席。原来以为朱镕基恐怕没有时间，没想到他还是见了。
那时我即将从香港证监会退任，我也开始学意大利文，因为意大利一所大学邀请我去做客席教授。见完客人，朱镕基让我留下来，问我能不能帮他忙，来 当中国证监会的顾问，香港政府给你多少工资，这里一样的工资，甚至还可以增加。我说可以考虑，但是我不会收你工资的，我只收你一块钱。他怔了一下，然后笑 了。
后来，我先后卸任香港证监会主席和国际证监会组织技术委员会主席，1998年12月就到了北京。1999年1月份，我被正式任命为中国证监会首席顾问。
“证券法的缺陷也埋下了去年股灾的祸根”
《财经》：作为首席顾问，您的主要工作是什么？
梁定邦：我不是做实务的，当顾问，就是提出一些意见和建议。我的建议一般都是政策性的，所以直接给朱总理，再给中国证监会抄送一份。朱总理一般批字让证监会考虑我的报告。
时不时朱总理会叫我去报告一些具体的事，大概是两三个月一趟。我跟他交流都是很随便的，一个对一个，在他私人办公室里面。和他也会有具体问题的争议，但他跟我还是比较客气了。
《财经》：1998年底正在紧锣密鼓地制订《证券法》，这是对证券进行监管的基本大法，您参与了吗？
梁定邦：《证券法》是1992年开始起草的，负责起草的厉以宁教授曾携带草案，到香港征求意见，我提出过建议。我到中国证监会工作时，已经是证 券法起草的最后阶段。证监会主席周正庆把证券法草案交给我，我就提了很多意见，可是当时草案已移送全国人大常委审议，为期太晚了，所以我的提议没有机会被 接纳。
《财经》：在您看来，证券法的主要问题是什么呢？
梁定邦：有几个重大问题。第一，证券的定义太窄。法律给证券的定义是“股票、公司债券和国务院依法认定的其他证券”，后来国务院没有认定“其他证券”，所以证券就是公司的股票债券，至今如此。
所以，法律管辖的资本市场的范围很狭窄。像基金就没有包括进来，虽然后来又搞了部《证券投资基金法》，可是只限于证券基金，并且只管公募的证券 基金。私募基金只要到协会注册就可以，搞了很多，没有注册的还不知道有多少。而美国的证券法定义广泛，延伸工具都放进来了，包括理财产品也在里面。在香 港，理财产品也归入证券，有明确的发行、监管程序。
《财经》：从2005年开始，大陆的银行争相售卖各种理财产品，基本上没有监管，只是后来银监会发布一个监管文件。
梁定邦：银监会主要是看银行会不会出现风险，没时间关注投资人的利益保护。全世界的银行监管机构都是这样。我就觉得，“证券”的定义太窄，导致证券市场有很多空缺和盲点，将来会出问题的。
证券法的第二个问题，就是证监会的调查权力很少，没有执法权，最多只能是行政处罚。如果是证券公司，可以吊销牌照。如果不是，顶多是罚点款，根本没有什么办法。这是一个非常大的漏洞。
《财经》：国际上通行的做法是怎样的呢？
梁定邦：国际上绝对不是这样的。监管机构去调查，如果对方不配合，就触犯刑法。记得2005年证券法修订后，监管机构仍然没有执法权。有人问我的看法，我说，如果根本没有办法去执法，证券市场算什么市场！
第三个问题，没有民事赔偿条款。监管机构很难有方法帮助和保护投资人，即使后来在民法、公司法里有规定，但是诉讼费用昂贵，民事诉讼法又不允许 集体诉讼。香港特别行政区、美国、英国、澳大利亚的监管机构，都有权力到法院去为投资人诉讼。例如香港法律规定，如果有证据证明在证券交易有违背法律法规 的情况，包括公司大股东欺压小股东、大股东没有执行义务等，证监会可以到法院去，申请法院责令证券交易还原或赔偿受损方。可是中国没有这种法律规定，小股 东或受损人只能自费到法院提起诉讼。
《财经》：您提出的三大问题，立法机构有没有实质性的回应？
梁定邦：没有，这么多年也没有多大改进。后来大陆证券市场有这么多大的问题，和证券法的缺陷有很大关系。换句话说，证券法的缺陷也埋下了去年股灾的祸根。
“中国内地证券业存在三大问题”
梁定邦：在担任首席顾问期间我还发现，中国内地证券业存在三大问题：
第一，证券公司的监管薄弱。证券公司管理混乱，工作人员本身的操守缺乏规范，挪用客户的钱。证监会花了最大力气完善证券公司的监管。现在这个问 题解决的还不错，当然还比不上国际上最佳标准的， 特别，开户的权益审查程序不全， 故此，证券市场上有不少《人头户》，即户头被别人操纵的，换句话说，一人可操纵多个别人的户头。
第二，上市公司的监管薄弱。上市公司监管需要基础性的东西，例如，什么是5%股份的权益人？证券法里只有5%股份持有人持有和变动的定义与公告 要求。但是法律仅有这么几条是不够用的。因为上，市公司股东可以利用延伸工具改动权利，也可以质押股票，这样权益改变了，却不用公告！恰恰这个空白很容易 出问题。当年我发现了这个问题，遗憾证券法没有说清楚。
《财经》：在香港，是否允许利用延伸工具改变权益，是否允许质押呢？
梁定邦：香港也有质押，也可以利用延伸工具改变权益，但是必须公告。香港与其他市场的证券法有很详细的规范。去年为什么出大事？就是除了那些大 型国有企业，有很多民营上市公司的大股东将公司股票质押给银行），从银行借一大笔钱炒股票或地产。股票突然暴跌的时候，银行要求追加抵押品，否则强行平 仓。那么多公司突然停牌，主要是这些公司的大股东受不了！因为质押的权益变化没有公开，故此监管机构不知道如果股票价格出现巨大变化，银行的股权信贷可引 起大量的上市公司要求停牌。因为证券法没有严格的权益披露要求而且《KYC》程序不全，所中国没有真正的证券实名制。
《财经》：《证券法》、《证券公司监督管理条例》都规定，实行证券账户实名制。
梁定邦：但是这种所谓实名制，其实是空实名制，一些人可以借别人的身份证开户。以前有“麻袋户”，有人带着一大麻袋身份证去开户。尽管有点夸 张，但是市场里确实存在大量开户人与资金无关的“人头户”。为什么“人头户”能够存在？因为证券登记公司和证券公司也是分开的，不衔接。
证券公司真正做得好，必须了解账户的实际控制人和交易的实际收益人，还要求对客户的身份、常住地址或企业所从事的业务进行充分的了解，并采取相应的措施。
《财经》：这就是目前国际上的KYC政策 (Know Your Client），即充分了解你的客户。
梁定邦：KYC政策和对政治敏感人物账户的强化审查，是反洗钱用于预防腐败的制度基础，中国未来也应该实行 KYC政策。
证券业存在的第三大问题，就是股票权益申报制度不健全。在国际上，证券法对权益的定义很广泛，要监管各方面的权益改变，权益申报制度非常严格， 包括公司盈利信息必须尽快公告。如果公司不及时公告权益改变和内部信息，就是刑事犯罪。可是现在大陆的法律没有这方面规定，这也是一个很大的漏洞。
《财经》：由于没有真正的证券实名制，股票权益申报制度不健全，很容易导致系统性风险。而监管部门对信息掌握不充分，出了事却不知道祸起何处。
梁定邦：是啊，这些都是基础性的问题。现在真要做的话，需要刑法支持。监管部门必须严格要求公司进行公告，广泛收集基础资料，一旦出事，才知道为什么会出事。
香港2003年的《证券期货法律》把股票权益申报制度规定得非常详尽，而且执行非常严格，如果不申报就是刑事犯罪。因此就避免了系统性风险。
《财经》：目前中国立法机构正在修改《证券法》，如果进展顺利，今年有可能完成三审并通过。您提到的这些问题涉及到了吗？
梁定邦：我尚未看到公开咨询草案。从我看到的证券法修改稿的一些初稿来看，刚才说的这些问题都没有触及。
“需要跨市场信息的认识和分析”
《财经》：现在回头看2015年的股灾，是不是已经出现了某些苗头，应该引起监管部门的警惕？
梁定邦：去年4、5月份，股市已经到了五千点。2014年公司年报都出来了，利润都没有比去年进步，可是股市涨了130%还多，显然是异常情况。中国有一帮人还是很精明的，2、3月份已经开始看空，期货市场开始活跃。这些信息表明，股市危机正在酝酿。
《财经》：在股灾发生之前，也是股市最热的时候，中国证监会官员鼓吹“改革牛”、“市场不差钱”。很多人批评说，这种做法很不恰当。
梁定邦：做官的人喜欢大家一起高兴。这是一种普遍的行为，台湾地区以前就有类似做法。中国内地证券市场是非常不成熟的，信息不能充分流通，很多 内部信息也不能及时公开。老百姓就认为，某些人手上的“内部信息”有含金量，监管机构的信息含金量更高，很容易轻信。所以，政府部门的股市评论是有引导性 的，监管机构不应该对股市发表评论。这是要吸取的教训。
《财经》：许多股民相信“内幕消息”，一些消息也确实并非空穴来风。
梁定邦：“内幕消息”往往和腐败有关。腐败产生的根源，就是制度不健全，有权力，掌握内幕信息的人可以寻租。如果法律健全，信息公开，有媒体监督，是很难寻租的。
大陆炒股换手很快，这也是不健康的现象。在世界各国，大概中国的换手率最高，为什么呢？就是对市场的长期信心不足。人们不是投资，而是投机。
《财经》：去年6月中旬，股市开始掉头向下，并引发融资崩盘，终于酿成股灾。就像您前面分析的那样，这次股灾和证券法的缺陷、中国证券业的先天不足有很大关系。
梁定邦：对。有先天不足的问题，也有其他因素，虽然不是最大原因。例如，去年股灾期间，除了银行体系的质押，银行之外的协议质押还有很多，包括很多P2P平台、个人贷款、银行的代理贷款，等等，都是银行资产负债表之外的东西，属于监管的盲点。
证券市场是很复杂的，由于存在很多“人头户”，有很多质押，杠杆又很高，公告制度不完善，预警制度也没有形成。所以一旦股市出问题，证监会、人 民银行和银监会都不清楚原因何在，决策层也不知道到底发生了什么。股灾的一大教训就是，需要跨市场信息的认识和分析。知道是什么问题，才可能找到解决之 道。
《财经》：实际上证监会、人民银行和银监会这几家机构有点像盲人摸象，谁也描绘不出整个市场真实的形象。据说当初救市的时候，有些部门就有不同意见。
梁定邦：大家都不知道整体情况。在有些部委官员看来，救市是违背市场的做法，肯定极力反对。的情况要综合判断，银行的金流是怎么调动的，期货市场是怎么运行的，现货市场怎么走的，三方面合起来才能够了解问题。可是，三方面是分开的，互相隔阂。
为什么要救市呢？因为A股连续千股跌停，有好多人到基金管理公司要赎回。这是一个以前没有见过的情况，老百姓已经没有信心了，将来怎么办？从彼时的情景来说，没有很多的选择，因为事情本身有太多盲点。要掌握市场规律，就要掌握市场信息，可是大量信息都不清楚。
“假如证监会来咨询我”
《财经》：在您看来，去年股灾之前，中国证券市场在那么混乱的情况下，确实到了不得不救市的程度？
梁定邦：证监会的选择余地不多，因为缺乏系统性的信息，很难作出正确判断。近千家公司停牌，处理不好，会发生“群体性事件”。我理解证监会的做法，但是不一定做得最好。
《财经》：救市的时候，证监会有没有通过什么渠道来咨询您？
梁定邦：没有，他们很紧张，已经如火如荼了。但是，11月份证监会国际咨询委员会开会时谈过这个事。救市之后，国际货币基金打电话给周小川，问他怎么一回事。
《财经》：假如决定救市之前，中国证监会来咨询您，您会给他们什么建议？
梁定邦：假如证监会来咨询我，我会建议，不要那么快做救市决策，先看清楚情况再说。如果没有时间，就买回来一些时间。就像面对危重病人，急救室首先要把病人的状况稳定下来，买点时间，然后再看用什么方法来治。凡是有多年急救经验的医生，都是这么做的。
比如，为什么市场掉得那么快？就是因为杠杆已经高了，证监会让证券公司强行平仓，以此来减杠杆。但是仓促减杠杆，就把股市推下去了。所以，信息 掌握得不好的情况下，首先马上在期货市场加保证金以减低风险，停止沽空，证券公司及银行暂时不能强行平仓，这样就可以给证监会留出一定的空间和时间，马上 整理信息，研究市场到底发生什么。
《财经》：如果证监会多听听一些专业人士的意见，股灾应对可能会好一点。
梁定邦：在那时，中国股市是不是到了除了救市别无他法的地步？我不在场，也不清楚。让我来评价，是不很公道的。但是泛泛来说，应该尽量想办法买一点时间，搞清楚情况之后，再走下一步。
面对股市震荡，救市决定做得很快，这也反映了决策上的问题。有些外国人批评中国非常官僚，决策很慢。其实，有时决策非常快，可能太快了，缺乏时间对问题进行评估。
“让证监会成为真正独立的监管机构”
《财经》：股灾发生以后，就有人提出，应该把几个监管部门都合并起来。
梁定邦：合并机构为时过早。还是应该先把一些基础性的东西做起来，而不是忙于合并机构。就像练武功，基本功练不好，穿什么服装没有意义。让证监会成为真正独立的监管机构，包括它应该拥有的各种权力。
《财经》：中国经济正处于转型期，在经济下行的压力下，一些人士希望通过证券市场提振经济表现，所以证券市场被赋予了为经济服务的任务。这是股灾的一个不容忽视的背景。
梁定邦：这也是个大问题。证券市场怎么为实体经济服务？一定要把原来的病治好。监管机构应该相对独立，要用客观的准则来执法。让监管机构既要监 管，又要承担经济任务，肯定搞不好，顾此失彼。其实，现在发展中国家的同类机构都有类似问题，只有那些非常成熟、比较开放的市场，才有独立的监管机构，尤 其事独立司法审判。
英国十八世纪的一位著名大法官说，不管天会塌下来，法官的职责就是维持正义（他引用的是拉丁文一句格言-Fiat Justitia Ruat Caelum）。这位大法官在普通法系被视为独立司法的典范。把这句话移植到发展中市场，能不能实现是个问题。我相信我们还需要一段时间，因为正义标准需 要时间形成，发展中国家往往还没有形成大家都公认的公义正义标准，所以我们首先要形成我们社会能接受与执行的规范这套规范的内容我们可以借鉴世界现行的最 佳标准。
《财经》：对中国来说，至少应该是向这个方向发展。
梁定邦：当然，每一个国家都会向这个方向发展。中国肯定会朝这个方向走，但是不会一下达到。各个发展中国家形成一套制度都有一个过程，形成一个“公议的准则”需要时间。什么是“公议的准则”？就是大家公认这个东西是对的。
中国证券市场的基础信息问题，包括实名制、信息公开、权益改变公开等，都必须完善。证监会要拥有充分的调查权力和执法权，并且得到刑法的支持。 另外，监管机构应该可以进行民事诉讼。还有其他的系统性问题，例如，现在流行的互联网金融和很多投资产品，包括私募基金、P2P等，都应该纳入监管，不能 存在监管的盲点。这样，中国的证券市场才可能健康发展。
《财经》：重要的还是真正把制度建立起来，另外证监会也需要更多的贴近市场的人才。
梁定邦：跟其他机构比，证监会有直接市场经验的人还是少一些。在欧美国家的证监会，都是有很资深的专业人士。美国证券会各岗位负责人都是做过证券公司、律师，真正在市场打过滚的人，有丰富的经验。
无论怎样，我觉得中国的证券市场还是很有前途的，因为中国经济发展非常有前景，中国在世界上的舞台会越来越显著。中国必须有跟别人打交道，不能 独行独断，也不能独善其身。中国要和世界接轨，有很多东西大家都会交换，包括监管理念等方面，大家要有共同语言。中国绝对没有回头路，虽然和世界接轨暂时 还有一些困难，但前途是光明的。
本文由《财经》杂志宏观学术组精编呈现
（本文仅代表作者个人观点）
